Che libri avete letto su MJ?

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Che libri avete letto su MJ?

Messaggio Da Chiara superfly sister il Lun Gen 17, 2011 9:29 pm

Promemoria primo messaggio :

Io ho letto moonwalk e il libro ke michael jackson avrebbe voluto farti leggere.
Adesso vorrei comprare Michael Jackson la vera storia. Vale la pena leggerlo?
Altrimenti potete consigliarmi che libro leggere confused

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Re: Che libri avete letto su MJ?

Messaggio Da lila il Ven Apr 15, 2011 12:18 am

Very Jackson ha scritto:ce l'ho anch'io e non so nemmeno perché continuavo a leggerlo
contiene il pensiero di Michael in prima persona. Le sue interviste! Vale la pena leggerlo per questo! tralascia i commenti del rabbino se ti danno fastidio. E' vero sono acidi e tuonanti giudizi, ma io non mi pento di averlo letto.

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Re: Che libri avete letto su MJ?

Messaggio Da michael my hope il Ven Apr 15, 2011 12:47 am

lila ha scritto:
Very Jackson ha scritto:ce l'ho anch'io e non so nemmeno perché continuavo a leggerlo
contiene il pensiero di Michael in prima persona. Le sue interviste! Vale la pena leggerlo per questo! tralascia i commenti del rabbino se ti danno fastidio. E' vero sono acidi e tuonanti giudizi, ma io non mi pento di averlo letto.
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si é vero....no mi son o pentita di averlo letto, ma credo che mi metterò a strappare le pag finali che sono vomit

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Re: Che libri avete letto su MJ?

Messaggio Da SeventhMoon il Ven Apr 15, 2011 10:41 pm

bene...ma il mio preferito resta sempre e comunque Dancing The Dream! *___* <3

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Re: Che libri avete letto su MJ?

Messaggio Da smelly jackson il Dom Set 28, 2014 11:40 pm

Ho pensato di riesumare questo topic (anche su indicazione di King...) perché ho appena finito di leggere il libro del rabbino e vorrei condividere qualche considerazione...
- primo mi ha trasmesso tanta tristezza, perché purtroppo penso che in alcuni casi colga nel segno...
- condivido la visione dell'autore della celebrità, e quando paragona l'esposizione mediatica a quella della pellicola, che fa sbiadire l'immagine...
- "gli umani non sono dei e quando il pubblico si aspetta che lo siano, sono costretti a celare la propria natura umana nel tentativo di non apparire normali"
Sono d'accordo...
- condivido il concetto secondo cui la celebrità dà assuefazione e in quest'ottica di "inseguimento " della fama, chi vive la sua vita nell'anonimato, può pensare addirittura di non essere mai esistito...(bello l'esempio dell'albero che cade nella foresta senza che ci sia nessuno a sentirne il rumore: chi può dire che sia caduto veramente?)
-quello che non condivido, però, è quando Shmuley afferma che Michael era arrogante...dice che voleva apparire e anche essere umile, ma sotto sotto c'era un'arroganza in lui, perché dichiarava di sapere che lui era migliore degli altri, che aveva un dono per cui le regole che valgono per i comuni mortali per lui non valevano...e questo equivale a stare sull'orlo del baratro, perché non si può ergersi al di sopra delle regole, anche delle regole di dio...
- non penso che questo sia il caso di Michael...forse Shmuley ha travisato le sue parole...anche se in effetti lui l'ha conosciuto personalmente e io no...cmq mi sembra che il rabbino la butti troppo sulla religione...Michael sarebbe andato a fondo perché privo ormai delle fondamenta che fornisce un credo religioso... è giusto, per carità, ma Michael era comunque molto spirituale, era sempre alla ricerca...forse non aveva regole da seguire, questo no...lui rispondeva alla sua coscienza, ma non c'era nessun potere in effetti sopra di lui....questo è triste...un uomo non può essere un dio: alla fine morirà...

aspetto altri commenti, se avrete voglia di condividerli....

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Re: Che libri avete letto su MJ?

Messaggio Da butterflies il Lun Set 29, 2014 12:17 am

Ho letto anch'io il libro del rabbino smelly e condivido tutto ciò che hai detto. Dal mio umile parere Shmuley è stato un pò troppo severo con Michael e il suo giudizio potrebbe non essere obiettivo se consideriamo che il loro rapporto si concluse senza risoluzione di riconciliazione.

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Re: Che libri avete letto su MJ?

Messaggio Da katia75 il Lun Set 29, 2014 4:49 pm

Allora se accettate il mio pensiero, dico questo, condivido quello che avete detto sia tu Smelly sia tu Giovanna! anch'io ho letto il libro e penso che su alcune cose, il Rabbino avesse ragione, cioe' sulla popolarita' che alla fine diventa deleteria, su seguire le regole di Dio, che non si è mai al disopra di Lui, che è sbagliato ergersi sopra gli altri come fossimo noi stessi Dio, ma trovo che dalle sue parole traspiri un po' di rancore verso michael forse per essere stato allontanato o non so' per cos'altro ma io percepisco un po' di rabbia in sottofondo...poi non condivido assolutamente il fatto che Michael fosse arrogante o si pensasse al di sopra degli altri! questo proprio no! anche il fatto che dice che era profondamente religioso, ma che stava un po' lontano dalle celebrazioni religiose, questo lo faceva per ovvie ragioni dovute alla popolarita', infatti Mj nel libro dice che sente Dio ovunque anche fuori dalle Chiese, quindi secondo me a Michael non mancava affatto il punto centrale di Dio, non era cosi' alla deriva come vuol dire lui...ho fatto un discorso un po' contorto, scusatemi ma sono sicura che avrete afferrato lo stesso il senso

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Re: Che libri avete letto su MJ?

Messaggio Da smelly jackson il Lun Set 29, 2014 6:31 pm

Ti sei spiegata benissimo...grazie degli interventi a tutte e due Very Happy
Vedo che siamo tutte d'accordo... a me ha rattristato leggere di come Michael abbia allontanato le persone che di fatto gli dicevano la verità.. questo l'ha detto anche Frank...diciamo che era abituato a fare quello che voleva, e i suoi leccapiedi l'avevano abituato ad "avere sempre ragione", diciamo così...
Riguardo all'essere arrogante penso che il rabbino abbia scambiato l'arroganza con il seguire le regole dello spettacolo: le statue alte metri e metri sono una mossa pubblicitaria (anche se è vero che si vede la folla adorante...il rischio di essere fraintesi c'è...)... e anche quando Michael chiede di essere annunciato anziché entrare con gli altri, lui ragionava da show-man, quale era...invece il rabbino voleva trasformarlo in qualcos'altro...
Un'altra cosa che mi ha rattristato è che in questo libro quando si parla di musica lo si fa in modo molto tiepido, anche da parte di Michael, come se non fosse più una sua priorità.. come se fosse stata solo un mezzo per arrivare a portare il suo messaggio di amore per i bambini al mondo... e non fosse invece la sua stessa vita, come pensavo che fosse.

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Re: Che libri avete letto su MJ?

Messaggio Da butterflies il Lun Set 29, 2014 9:04 pm

Prego smelly Very Happy ! Sono stata felice di vederti chiedere parere e voler condividere le tue impressioni sul libro del rabbino. Da parte mia, quando oso dir qualcosa temo si sentirmi contorta nei ragionamenti come dice di sè Katia che invece non lo è per niente, anzi, più chiara di com'è non potrebbe essere. Condivido il suo discorso ed ancora il tuo. Ti quoto tantissimo quando dici che il rabbino sembrava volesse trasformare Michael in qualcos'altro quando a mio parere era impossibile non farlo ragionare da show man qual'era da una vita. Non credo come voi che Michael fosse lontano da Dio solo perchè non aveva una vita religiosa attiva e ho avuto l'impressione che Shmuley lo volesse attirare verso la "sua" di religione.

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Re: Che libri avete letto su MJ?

Messaggio Da lila il Lun Set 29, 2014 9:38 pm

Io l ho letto tanto tempo fa e a quel tempo la discussione fu lunga. Il rabbino era sempre in televione o sulla stampa per promuovere il libro. Non ricordo neanche granché del libro. Ricordo solo di aver apprezzato le conversazioni condivise con noi. Per il resto troppo prete e troppo opportunista. La sua faccia astuta non mi convinceva x nulla.

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Re: Che libri avete letto su MJ?

Messaggio Da katia75 il Mar Set 30, 2014 3:46 pm

Prego Smelly! Very Happy ,grazie a te per aver apprezzato i nostri commenti! Very Happy, sono perfettamente d'accordo con te e Giovanna, sul fatto che il Rabbino confondeva l'arroganza con l'essere un uomo di spettacolo, è vero che alcuni comportamenti potevano trarre in inganno(come dici tu l'esempio delle statue), ma quello era solo spettacolo appunto! e condivido anche il ragionamento di Giovanna,che non era lontano da Dio, ma solo dalla vita religiosa per ovvie ragioni! Un'altra cosa che ti do ragione Smelly, è il fatto che a volte allontanava le persone, ma credo fosse un meccanismo di difesa, visto che tutti cercavano di sfruttarlo, alla fine non si fidava piu' di nessuno, e magari nella sua sfiducia gli capitava ,a volte di allontanare anche chi era in buona fede.

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Re: Che libri avete letto su MJ?

Messaggio Da trilli80 il Gio Ott 02, 2014 6:07 pm

Anche io ho letto il libro tempo fa, e da quello che ricordo il rabbino lascia intendere che Michael nasce e cresce con un bagaglio di valori che lo rendono diverso e migliore delle altre stars, ma poi nel corso del tempo si evolve negativamente perché subisce la corruzione del successo e della fama. Chissà, forse in fondo in fondo non ha tutti i torti, perché (come ho detto tante volte) o Michael era vittima di uno spaventoso dualismo della personalità in cui albergavano contemporaneamente coerenza ed incoerenza, sempre in bilico tra il cielo e la terra o dobbiamo dare per buono che i soldi e la notorietà lo hanno modificato. Se ripercorro con la mente a ritroso la sua vita, credo sinceramente che abbia subito un involuzione sotto un profilo strettamente etico,  perché quell’uomo che ha perso la vita sotto la gestione di un medico-spacciatore pronto ad eseguire gli ordini del suo padrone, ha poco in comune con quel ragazzino giudizioso dei Jackson 5.
Tuttavia mi chiedo sempre, chi al posto di Michael avrebbe potuto far di meglio…come ci siamo detti più volte, non  sarà stato facile rimanere saldamente ancorati alla realtà e ai valori quando si vive una vita fuori dall’ordinario. E in definitiva credo davvero che, dal suo canto, lui abbia fatto tutto quanto fosse nelle sue possibilità per  percorrere la retta via.
Il rabbino accusa Michael di arroganza, io non credo che Michael si sentisse superiore agli altri, almeno non come essere umano, con tutte le insicurezze che si portava dentro, forse si sentiva migliore come artista, ma del resto chi potrebbe dargli torto, inoltre la parola arrogante indica un atteggiamento di insolenza e non credo proprio che questo sia il caso di Mj. Mi sa che l’unico arrogante in questo contesto sia solo il”buon” rabbino che si erige a “giusto” condannando (a suo dire) l’empio . Giudica Michael in maniera molto spietata, non concedendogli possibilità di redenzione, neanche se dipendesse da lui la salvezza della della sua anima. Un vero buffone insopportabile, poi quando ci tiene a sottolineare che il discorso di Oxford lo ha scritto lui gli darei un calcio in bocca per farlo zittire!

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Re: Che libri avete letto su MJ?

Messaggio Da butterflies il Gio Ott 02, 2014 9:15 pm

trilli80 ha scritto: gli darei un calcio in bocca per farlo zittire!
Quanto mi unirei a te nel farlo lol!
Tornando seria......Ritengo tu sia stata molto esaustiva, trilli, su ogni angolazione in merito alla questione. Anch'io credo che Michael si sentisse migliore in qualità di artista e non come essere umano. Lui stesso dice "Sò che dalla mia bocca esce musica" e in ciò lo ritengo non arrogante ma estremamente sincero. La falsa modestia nel suo caso sarebbe risultata un atteggiamento rivoltantemente ipocrita di cui lui non credo fosse capace. Credo invece che Michael fosse preso facilmente di mira, così come dallo stesso rabbino che come dici tu si erige a "giusto" condannando l'empio, proprio perchè in qualsiasi situazione non era capace di fingere e quindi, nel bene e nel male, esprimeva ciò che sentiva veramente senza calcolare il guidizio che gli altri ne avrebbero tratto. Poi mi domando....perchè dover credere che Michael avesse perso la retta via? In varie parti del TII ripete più volte a svariate persone "God bless you" . Nella registrazione al cellulare rubatagli da murray sotto sedazione, esente quindi da freni inibitori, manifesta la sana e caritatevole intenzione di voler costruire un ospedale per i bambini col ricavato dei concerti del TII. Vogliamo condannargli il suo ostinato atteggiamento da superstar? Potrebbe forse essere stato per anni o per meglio dire da una vita l'unico appiglio per avere un'identità e soprattutto per convincere se stesso che più grande era in quanto star più avrebbe ricevuto amore dai suoi fans. Non ci trovo nulla di arrogante in tutto questo ma solo una grande tristezza. Grande tristezza per un uomo che in ogni suo atteggiamento, per molti spesso ritenuto sbagliato o sconveniente, probabilmente celava una grande richiesta d'amore e di accettazione.

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Re: Che libri avete letto su MJ?

Messaggio Da smelly jackson il Ven Ott 03, 2014 9:13 pm

Come hai ragione, butterflies !!!!!! penso che sia proprio come dici tu....
Michael era un buono...all'inizio come alla fine...nonostante tutto ciò che ha passato nel mezzo...
Si rendeva conto di non essere uno qualsiasi e comunque voleva rimanere umile, nel limite dell'umano, naturalmente..; i suoi discorsi e le sue interviste sono tra i più sensati e "non presuntuosi" che si possano leggere...
Chi gli è stato intorno lo ha sfruttato, non ultimo un po' anche il caro rabbino...e purtroppo forse Michael non riusciva più a vedere le cose, le persone, per come erano oggettivamente, ma in quel mondo falso si è ritrovato a vedersi solo e a credersi onnipotente...(per questo è andato in crisi con il TII, quando veniva bistrattato perché era in una situazione di evidente inferiorità...)
Comunque non se la meritava una situazione così ingarbugliata, una vita così complicata, una solitudine così dolorosa, cercata e subìta...un'incomprensione così grande da parte di troppi..... Crying or Very sad

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Re: Che libri avete letto su MJ?

Messaggio Da lorejacksina il Ven Ott 03, 2014 11:01 pm

Vi ho letto,ma non mi sento dicommentare,visto che è tantissimo che holetto questolibro.
E' stato uno di quelli che ho amato di più perchè era come ascoltare Michael,leggere quelle conversazioni era scoprire cose di lui che non sapevo e non per sentito dire,ma uscite dalla sua bocca.
Per molto tempo l'ho considerato una cosa preziosa che racchiudeva l'anima di Michael,mentre i giudizi,specialmente quelli finali,del rabbino li ho trovati pesanti,lui troppo giudice che ha colto alcune cose della vita di Michael ma che lo ha giudicato e non aiutato,perchè al momento che ha visto che Michael non lo seguiva più lo ha mollato e non è questo che fanno gli amici.
Ad un certo punto mi sembra di ricordare che lascia trapelare anche l'idea che Michael potesse dabvero essere pedofilo,quando si scusa con uno ddegli ebrei più rappresentativi,per averglielo presentato.
Anche quando dice che Michael gli confidò che avrebbe voluto essere seppellito in mezzo a dei bambini ma lui non lo disse mai a nessuno perchè non gli sembrava una cosa giusta.....

Io ho anche la traduzione del secondo libro del Rabbino....sinceramente non ricordo cosa racconti....me lo andrò a riguardare,ma solo per leggere ciò che diceva Michael e non mi interessano i giudizi del rabbino troppo facilone nel giudicare una vita che lui ha conosciuto solo in maniera marginale.

una cosa che mi fece pensare, a suo tempo,è quando dice che anche lui si era fatto trascinare nella spirale di Michael,come disse anche Lisa Marie,come se Michael avesse la facoltà di farti sentire così legata a lui da portarti sia in alto,nelle cose sue più belle,ma anche di trascinarti infondo insieme a lui.
credo davvero che Michael avesse questo magnetismo e che chi entrava a stretto contatto con lui,non poteva davvero farne a meno.

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Messaggio Da katia75 il Dom Ott 05, 2014 11:11 am

Se posso dirvi la mia opinione, dopo aver letto tutto cio' che avete scritto è questa,Trilly hai scritto in maniera completa il tuo ragionamento, ma se mi trovi d'accordo sulla sostanza del tuo discorso, non lo sono invece sul fatto che abbia ,col tempo, perso la retta via, in questo punto mi trovo perfettamente d'accordo invece sia con Butterflies che con Smelly che hanno espresso esattamente il mio pensiero.Cerchero' di riassumere in breve cio' che penso, concordo con Lorejacksina che mi è piaciuto il libro perche' sono le reali parole di michael, mentre trovo che il Rabbino tendesse a giudicarlo, e pure male, cosa che proprio il suo ruolo invece gli vieta! dai suoi scritti , si percepisce un po' di rancore e anche un po' di dubbi...ma per il discorso Michael, secondo me, lui era ed è sempre stato, molto religioso, e Dio non l'ha mai lasciato nel corso della sua vita! (come dice giustamente Butterflies, anche nell'ultimo concerto diceva sempre God bless you), per fare un esempio,il fatto che non seguiva i riti religiosi , bè era un po' comprensibile vista la popolarita' che aveva, il suo essere altruista, generoso ecc. non è mai cambiato in tutta la sua vita, secondo me non si è mai allontanato dal suo essere una persona retta, vero è che purtroppo durante gli anni ha dovuto scoprire tanto squallore nelle persone da chi lo criticava a chi lo sfruttava, e questo l'ha reso diffidente, sul fattore arroganza invece, proprio non glielo riconosco, sicuramente si sentiva di essere tra i migliori artisti, e questo era vero, quindi comprensibile, ma che si sentisse superiore agli altri come essere umano questo proprio no, a mio avviso!

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Messaggio Da trilli80 il Dom Ott 05, 2014 12:31 pm

Katia anche io ritengo che il rabbino sia stato troppo severo nel giudicare Michael e come ha detto Lore, l'aspetto più bello del libro sono proprio le conversazioni libere di Michael, perchè si riesce a cogliere la sua vera essenza. Ma se vogliamo parlare da un punto di vista "strettamente religioso" ci può stare che il rabbino pensi che Michael sia deviato dalla retta via, perchè ha fatto delle scelte ( ad es. figli in provetta da uteri in affitto ) che sono in netto contrasto con qualsiasi credo religioso. Con il tempo e con l'aiuto anche di altre persone Wink adesso ho compreso il perchè di queste sue scelte singolari, ma non si può pretendere che un religioso(rabbino) sia tollerante con questi aspetti della sua vita. Anche se come voi anche io sono convinta che Dio è stato sempre presente nella sua vita al di là dei riti e dei doveri religiosi.

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Messaggio Da trilli80 il Dom Ott 05, 2014 6:48 pm

Scusate il doppio post, ma ci tengo a scrivere perché forse le mie parole sono state fraintese. Quando nel mio primo intervento ho scritto che credo che Michael abbia avuto nel corso della vita un involuzione dal punto di vista etico, non intendevo certamente dire che da buono è diventato cattivo o che da religioso è diventato ateo o che si è allontanato da Dio, perchè mi è parso di capire che è proprio questo messaggio che è passato. L'etica non ha nulla a che fare con la bontà, la religiosità o l'umiltà. ..queste sono virtù che sono certa che Michael abbia mantenuto costantemente nel tempo, io mi riferivo ad una serie di comportamenti che ha adottato nel tempo e che a mio avviso non sono propriamente consoni ai principi a cui è stato educato. Non credo che ai tempi di Gary avrebbe mai meditato di avere figli senza una madre, o riempire una vasca da bagno con biglietti da 100 dollari e bagnarli, o mettere alla porta la sua intera famiglia come se fossero estranei, o sventolare il figlio da un balcone ecc.ecc. È a questo che mi riferivo quando parlavo di un cambiamento dettato dalla fama e dai soldi, non mi riferivo alla natura della sua anima. Per me ci può stare che il denaro e la troppa fama possano spingere un individuo a commettere delle imprudenze. Sono comunque d'accordo che ci sono mille giustificazioni valide a questi comportamenti ed è per questo che tengo particolarmente a precisare che il mio scrivere non è finalizzato a giudicare il suo operato ma si limita ad essere una semplice osservazione che non ha la presunzione di dare un giudizio di valore ma solo uno spunto riflessivo.

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Messaggio Da katia75 il Lun Ott 06, 2014 2:48 pm

Cara Trilly, ora ho capito cosa intendi dire, non perche' tu ti sia espressa male, ma perche' io non avevo valutato la cosa sotto tutti i punti di vista! Very Happy ,mi spiego, per esempio non avevo considerato il fatto che ad un uomo di religione come il Rabbino, il fatto che Michael avesse avuto dei figli con l'inseminazione in vitro, potesse apparire come una cosa in contrasto con la religione stessa.Io ponderavo piu' il fattore in se, e le motivazioni, che l'hanno spinto a fare certe scelte, per questo e sapendo quanto lui fosse comunque religioso, non ho pensato fosse una cosa diciamo sbagliata visto dall'ottica di un Rabbino.Mi scuso se ho frainteso e spero di aver spiegato in maniera abbastanza chiara il mio concetto adesso. Very Happy

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Messaggio Da butterflies il Lun Ott 06, 2014 7:50 pm

Mie dolcissime e ormai molto importanti forumine, dal mio punto di vista vi quoto tutte, ognuna per le sue osservazioni e valutazioni sia sul rabbino che su Michael. Alla fine in un modo o in un altro diciamo tutte un pò le stesse cose perchè se una cosa è certa, perdonatemi la presunzione adesso, siamo unite tutte da un unico denominatore comune.....l'amore per Michael che ci spinge a sviscerare il più possibile su di lui credo nel tentativo di non idealizzarlo troppo ma cosa più importante avere un minimo di certezze che ci assicurino che amarlo vale sicuramente la pena. Io lo amo, nel bene e nel male......Perdonatemi questo sfogo amiche care Embarassed

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Messaggio Da Sette di Nove il Mar Ott 07, 2014 1:04 pm

E' molto bello e interessantissimo leggervi e vi quoto tutte (chi più, chi meno)....Io credo che Michael, detto stringatamente, sia stato vinto alla fine, dalle sue debolezze, dalle sue ferite......
Comprendo il rabbino, ma fino ad un certo punto: non doveva giudicarlo, soprattutto perchè è una figura della religione......ma anche lui è un essere umano, per cui fallace.
P.S. @ Butterflies: lo ami sia nel bene che nel male? e questo E' il Vero Amore: l'amore vero è quello che è a prescindere da tutto e cioè incondizionato Very Happy

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Messaggio Da katia75 il Mar Ott 07, 2014 3:00 pm

Care amiche mi unisco anch'io nel quotare tutte, e la penso come Butterflies, ci accomuna l'amore per il nostro Michael! che poi alla fine , difetti o meno era una persona straordinaria, lo si puo' capire dall'amore che tutte sentiamo per lui! Very Happy

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Messaggio Da butterflies il Gio Ott 30, 2014 10:48 pm

Desidero condividere con voi specie per chi non ha ancora Man in the Music una pagina.
Dalle parole di Joseph Vogel......


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Messaggio Da trilli80 il Ven Ott 31, 2014 11:00 am

Michael a 50 anni era ancora più profondo e sensibile dell'età giovanile.."niente lieto fine" ha detto...e aveva ragione! Se penso al nostro mondo e a quello che stiamo vivendo..."la ragion di Stato" scomparsa, la minaccia di una guerra nucleare sempre più imminente e la follia di chi uccide e perseguita in nome di Dio...neanche io riesco ad intravedere all'orizzonte un lieto fine.
Grazie Butterflies..molte cose le avevo dimenticate, credo che andrebbe riletto il libro per quanto è bello!

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Messaggio Da lila il Ven Ott 31, 2014 11:29 am

trilli80 ha scritto:..molte cose le avevo dimenticate, credo che andrebbe riletto il libro per quanto è bello!

Proprio così, ci stavo pensando anche io mentre leggevo la pagina che ha messo Butterlies.
Io pero' penso che il mondo abbia sempre avuto le sue brutture e che ora non sia nè peggio nè meglio di altre ere.
Il male fa sempre più scalpore del bene che resta sottono e quindi più inosservato.
Inoltre oggi, con l'informazione immedita e continua, sappiamo sempre troppo.

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Messaggio Da Michael J. Fox il Ven Ott 31, 2014 12:47 pm

Grazie butterflies Very Happy Man in the music devo comprarlo, è l'unico libro su Michael che mi interessa, a parte Moonwalk che ho gia letto.

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Re: Che libri avete letto su MJ?

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